Да, блин, ценить это надо, никто не спорит. Ты, по мне, четко обрисовал траблу. В патриархальном сообществе Персифона - оч удачный вариант самовыражения. Подозреваю, что без кучи манипуляций дело не обошлось, но работает успешно, народу нравится, так что норм. Одно но. Убери из данной схемы патриархальное общество и посмотри, что будет с той самой чистой и светлой Персефоночкой. Потому что главная схема у нее - вертеть тем, кто сверху, а не миром. С миром оно может вообще не уметь. Вот и.

а кстати, интересный вариант:

а разве не то же самое примерно и получилось, когда чистое и светлое Персефоночко вытащили из маминых рук, где оно как-то с этим обществом соприкасалось иногда краем, - и уволокли куда-то, где от того общества разве что плачевные результаты регистрируются, и то уже в заархивированной форме? и кагбе там ужоснаха страшного не случилось, по-моему.

или я недопонял идею?

Блин, а вот скажи мне, что то, куда притащили, это изначально не патриархальное общество. Не, ок, они хорошо договорились и всякое, но сам факт, что взял, утащил, дал условия, а она к ним приспосабливается - оно туда же. В современном мире не таскают) И общий вариант персефоны, которой, чтоб избавиться от мамы надо не найти рабуту/уехать жить одной/ самовыразиться как-небудь, а найти мужика. Да, варианты разные, но схема такова, угу.

сильная развитая Персефона -- это охренительно прекрасно.
другое дело, что... как бы это сказать...
Гера тоже не просто спутница да сварливая жена.
Она и Царица(во многих смыслах), и даром видения будущего вроде как заведовала. Но обычно об этом не вспоминается.
К сожалению, зачастую Персефону представляют так и не выросшей Корой. Даже после похищения. Скорее маску не особо высокой Геры что ли набрасывают, чем реально равными Гадесу становятся. Хотя могут. И когда осиливают, это прекрасно.
Ммм...
Проверить это можно... как раз тем, сможет ли Персефона по-своему, иррационально-магически, но вертеть миром без постоянного влияния Гадеса или нет. Если, оставшись без присмотра, тут же скукожится до Коры... ну, значит, не доросла на деле до Царицы.
Так Кора к Гадесу и жизни в подземном мире будет приспосабливаться, мимикрируя и соответствуя ожиданиям.
А Персефона-Царица - просто быть. И Гадес с ней будет ого-го как считаться. Они равны. В отличие от Коры с Гадесом.

Sayu, die schlaflose
ты знаешь, это как минимум очень частный и специфичный вариант того общества. мне в этом, кста, видится вполне этакая возможность прокачки именно вот этого: на том же примерно материале ты научаешься вертеть и работать с тем... эммм, обществом, вернее, его лайт-версии в количестве одного Гадеса и, что важно, под контролем. in vitro, для начала, а там посмотрим, как пойдёт)
по-моему, неплохое дополнение получается.

и ога, я бы даже сказал, найтись для какого-нибудь пиздеца. то есть, насколько я понял, оно не обязательно чётко обязано выражаться в конкретно страшном чуваке, который хватаэ в охапку. но тогда нужно какое-нибудь пиздец-событие, которое точно так же подопытную Персефону оторвёт от места, где она сидела, условно его дожидаясь, и дальше, опять же...
в общем, чёткий маркер выходит такой: катализатор должен быть запущен извне, кризисно так. тогда система сдвинется) и пойдёт раскрываться.

_Аль_
верю) вот мне тоже дико интересно, насколько это можно прокачать.
про Геру... ну, теоретически я это понимаю. но то, что пока видится про неё мне - это как-то всё-таки грустно, неинтересно и геморройно, вот как ни поверни. пусть их Зевсы едят, нунафиг

а вот Персефона нереализованная, так и не оторванная от Деметры или где оно там было, да ещё этот момент чувствующее - наверно, да. хотя, может, любой так и не получивший внятной реализации сценарий несколько страшен и уходит в паталогию в какой-то момент, я ещё не довкурил этот кусок.
про проверку - кста, угу, здравая мысль.

А Персефона-Царица - просто быть. И Гадес с ней будет ого-го как считаться. Они равны. В отличие от Коры с Гадесом.
вот да вот. а только ради этого и имеет смысл начинать эксперимент с похищением, имхо.
потому что - ггг, чёто мне сильно подозревается, что Персефона, которая так и не начала расти во что-то кроме Коры - всё равно так или иначе начнёт там тупо сливаться с теми тенями, которых там толпа. для Гадеса - так точно.

ааааа ми-ми-ми!11 (это было - ура, кто-то пишет про нас, гадесоперсефоны - отп!11)
но на нормальные разговоры меня наверное не хватит( живых Гадесов близко не знал, в Царицу нихера не расту

Миссис Малфой да горе вашему мимими, я теперь Задумался и буду долго фонить на эту тему) ибо.
я ещё и аушечки теперь умею, да! за штооо у меня есть ещё пара наблюдений, которые б на живом материале потестить, а где его много возьмёшь. ыыы. ыыы. и почти никто не хочет вкуривать такую весёлую траву, сам, всё сам!.. (с)

живых Гадесов близко не знал - звучит так... многозначненько *добрый тролл-смайлег*

и - я таки подозреваю, что чтобы расти в царицу, нужно более-менее полноценно миновать тот кризис, который в классическом варианте выглядит как "наконец-то скрали, пиздец случился, работаем на базе пиздеца" - а в прочих вариантах... ну, тоже как-то выглядит, но более размыто и с меньшей ясностью, получается? как-то так.

и буду долго фонить на эту тему) ибо.
это же хорошооо!

у меня есть ещё пара наблюдений, которые б на живом материале потестить, а где его много возьмёшь. ыыы. ыыы. и почти никто не хочет вкуривать такую весёлую траву, сам, всё сам!.. (с)
нуу а например?))

звучит так... многозначненько *добрый тролл-смайлег*
я не понял поясните

и - я таки подозреваю, что чтобы расти в царицу, нужно более-менее полноценно миновать тот кризис, который в классическом варианте выглядит как "наконец-то скрали, пиздец случился, работаем на базе пиздеца" - а в прочих вариантах... ну, тоже как-то выглядит, но более размыто и с меньшей ясностью, получается? как-то так.
ну вот мне интересно что может быть этим "скрали". потому что от родителей я уже уматывал, но тут по Обстоятельствам™ приходилось обратно и вот так как-то думаешь - это замуж штоле надо? или чо?
интересно, кстате. считается ли психиатрическая больница - аидом и все дела?

например, я наверняка кэп в очередной раз, но я придумал самую пиздец-модификацию для любой Персефоны)
чтобы приготовить качественный пиздец, нужно, чтобы у неё этот архетип наложился, к примеру, на соционическую виктимность. потому что это два симптома, которые способны друг друга усилить до паталогии просто. и у нас будет, в идеале, такое реальне-паразитег, который со всех сторон заточен на то, чтобы пришёл кто-то страшне и огромне, всё за него и им сделал, и ещё желательно - преодолевая аццкое сопротивление, потому что хорошим девочкам просто так соглашаться стрёмно и нельзя, а хорошим виктимам дело чести - не дать, а ещё выебнуться и достать окончательно))
не, это наверняка не единственный сценарий, но есть у меня тут образец, который навёл на мысль, и если я прав, то это реально вынос мозга)

вообще, мне кажцо, что утрированные и стереотипные гадесоперсефоны - это очень близко к утрированным и стереотипным агрессоро/виктимам вообще. но это же скучно и унылооо сочетать никак нельзя, ненене!.. потому что симптоматика реально уйдёт в паталогию и хрена вообще когда-нибудь вырастет из своей сценарной коробочки О_О ну оч большая вероятность мерещится мне такого.

но это всё ж теоретика, мало материала на проверку, может, паранойя просто ест меня и тенденцию я придумал?

я не понял поясните
ну, у меня создалось впечатление, что общественность а то и авторы канона местами считают стереотипное Гадесо (в чистом виде, можбыть?) таким несколько отмороженным и уже полежавшим в морге, отчего местами и происходит его сродство с грозным, но печальным холодильником чем-то таким... не особо живым, в некотором роде. причём основательно полежавшим в шкафу и не особо желающим часто оттуда вылезать.
"и ещё земляным червяком", короче)))

но впрочем, я мало курил фанона пока. я и канон ещё простраиваю, пожалуй.

ну вот мне интересно что может быть этим "скрали". потому что от родителей я уже уматывал, но тут по Обстоятельствам™ приходилось обратно и вот так как-то думаешь - это замуж штоле надо? или чо?
а я так понимаю, замуж тоже надо... эээ, специфично. то есть, вроде описаны варианты того, что если замуж произведён неправильно, без отрыва пятой точки от родной полянки, то может толком и не опознаться и ничего не изменить.
есть подозрение, что чтобы расти в царицу такого-то царства, в этом самом царстве таки необходимо так или иначе оказаться. желательно, причём, чтобы оно зохавало и никакими отмазочными Обстоятельствами обратно к маме не пускало без конкретной работы уже самостоятельной.
думаю, так инсталлируется какой-то базис, то есть основа, на которой деточко-Кора уже может попробовать встать на ноги и шагнуть по-взрослому. потому что изначально у неё такой основы нет, она маленькая - есть мама, лужайка, цветочки, а вот этого куска основы, с которой шагают взрослые кованым грозным аидским сапогом - нету. надо инсталлировать кагбе извне.
то есть, мне так кажеццо - если я правильно понимаю схему.
катализатор внешний нужен, кароче. и не каждый замужа кусок на такой катализатор потянет.

желательно, причём, чтобы оно зохавало и никакими отмазочными Обстоятельствами обратно к маме не пускало без конкретной работы уже самостоятельной.

*пробегая мимо* кто-то помоему открыл свою аццкую мечту)

а про выростание. Мне кажется, тут тупо схема смены места и того, как на персефоночку смотрят. Место работы тоже может быть тем, что надо. В общении с матушгой деточко не только защищают, за нее и решают все. А самое главное, там уже простроенная роль, из которой выдти, оставаясь среди людей, которые тебя знают - очень сложно. А если ту же персефоночку переместить в другой, дружелюбный и защищенный мир, который она может досконально исучить, но при этом принимать решения - вот тут и личностный рост. Вдруг окажется, что у нее мнение есть, она пользу неожиданную принести может и т.д. А из этого всего осознание себя в другом качестве и уверенность в себе.
Мне все это печальным кажется именно из-за того, что очень уж условия соответствовать должны. А далее, если ее этих новых условий лишить - есть оч большой шанс впасть во всякие паники-страхи. Не научено оно жить без защиты, увы.
(блин, вот мне интересно, скока тут лички. вроде фильтровала сильно, но... нда)

Sayu, die schlaflose
*пробегая мимо* кто-то помоему открыл свою аццкую мечту)
кто-то по-моему палится и желает нарваться готов к переговорам на тему вариаций аццких мечт?))

*наблюдаэ* имхо, тут в форме много лички, а по сути-то - вполне объективная инфа...
но это уже не ко мне вопросы, ога)

*нагло желает диалога и чтобы с иллюстрациями*

интереееесно.
я кэп, но...
получается, смена условий/толчек извне + принятие ответственности за себя(да и за свое царство тоже в итоге), своих решений, что Коре не дано. Пусть эта ответственность не яростным битием себя в грудь, как у артемиды той же, а выбором, глотать ли гранатовое зернышко. На деле же это выбор, принимать ли на себя ответственность и первый выбор Персефоны. До этого её украли, за нее как всегда все решили, ни о чем париться не надо... а тут - здрасте, дорогая, - решай. На этот раз выбирать тебе, будешь ли ты женой и Царицей Гадесу. И берешь ли на себя всю связанную с этим власть и ответственность. Чем бы в реале это "царство" не оказалось.
Преодоление страха и неумения принимать свои решения - как раз и получается путем роста.
А катализатор - условия, которые заставят/покажут, что это возможно, что она в силах и в праве, её мнение и выбор имеет значение..?
И если условия не заставят идти по пути, то тут уж хоть гадесее некуда будут - не поможет.

да, только думала написать про гранат, собственно.
но я бы сказала, что у Персефон там это внутри не про Ответственность™
Персефоны - создания рефлексивные, чо уж %))

скорее сценарий выглядит так:
весело на лужку, подружечки-мамочка
утащили в Аид. плохо, больно, страшно, ах-я-жертва-обожемой
а вот потом - потом - едим гранатовые зёрна, зная, что это подпишет тебе то, что ты в этом состоянии дальше так и будешь - это именно момент принятия состояния. Смирение с состоянием. Понимание, что и в пиздеце можно разгребстись, перестать быть жертвой, если принять ситуацию, не бояться её, не драматизировать, нажимая на жалость и Гадесу (а там ещё и Вина, сволочь ты такая, бедную маленькую меня...), и маме, и подружкам, и кому угодно.
Переход из психологического состояния Жертвы в "я готова на это". Проработка страхов, встретить лицом к лицу весь пиздец и в результате - выбрать его, а не бежать к маме под юбку.

in_se
например, я наверняка кэп в очередной раз, но я придумал самую пиздец-модификацию для любой Персефоны)
чтобы приготовить качественный пиздец, нужно, чтобы у неё этот архетип наложился, к примеру, на соционическую виктимность. потому что это два симптома, которые способны друг друга усилить до паталогии просто. и у нас будет, в идеале, такое реальне-паразитег, который со всех сторон заточен на то, чтобы пришёл кто-то страшне и огромне, всё за него и им сделал, и ещё желательно - преодолевая аццкое сопротивление, потому что хорошим девочкам просто так соглашаться стрёмно и нельзя, а хорошим виктимам дело чести - не дать, а ещё выебнуться и достать окончательно))
ну вот самые типииичные сходу различаемые Персефоны - это таки Еси, виктимы, ога. но и Досты, кстате)) там вот этот Комплекс Жертвы и пр, и перекладывание ответственности тоже отлично работает)

ну, у меня создалось впечатление, что общественность а то и авторы канона местами считают стереотипное Гадесо (в чистом виде, можбыть?) таким несколько отмороженным и уже полежавшим в морге, отчего местами и происходит его сродство с грозным, но печальным холодильником чем-то таким... не особо живым, в некотором роде. причём основательно полежавшим в шкафу и не особо желающим часто оттуда вылезать.
"и ещё земляным червяком", короче)))
ааа. ну видимо оч.чистый вид. мне кажется нормальный Гадес с полупинка не очевиден. а если очевиден - то человеку прямая дорога к психиатру - лечить тяжелой формы депрессию)

думаю, так инсталлируется какой-то базис, то есть основа, на которой деточко-Кора уже может попробовать встать на ноги и шагнуть по-взрослому. потому что изначально у неё такой основы нет, она маленькая - есть мама, лужайка, цветочки, а вот этого куска основы, с которой шагают взрослые кованым грозным аидским сапогом - нету. надо инсталлировать кагбе извне.
ну это вот да, вы правы.

_Аль_
норм-норм, формулировки - это святое) пущай будут, интересно же.

и вот ога - мне тоже оч хочется посчитать стандартным куском сценария ситуацию, когда даже при самой гадесовой гадесине всё упрётся в переломный момент в духе "ок, дверь там, решай, что дальше, деточко". шиппер в смысле, я бы так или иначе упёр в него, но наверное, когда в роли Аида выступают конкретные обстоятельства или что угодно такое, разница просто в том, чтобы деточке самой этот момент опознать и использовать для левел-апа.
наверняка не с первой попытки, кстати.

ну вот самые типииичные сходу различаемые Персефоны - это таки Еси, виктимы, ога. но и Досты, кстате)) там вот этот Комплекс Жертвы и пр, и перекладывание ответственности тоже отлично работает)
ну вот ога. это ж торможение прокачки дикое, по-моему.
я к чему задумалсо. я тут дагностировал одному когда-то близкому существу жёсткую ролевую Деметру, которая Не Тянет сценарий, естестно, со всеми вытекающими, и кажецо мне, что там под ней именно так и не оторвавшаяся от лужайки Персефона. и Есечка, для полного комплекста. и если я прав, то ыыыыы! страшный механизм. самоподдерживающийся и ждущий при этом такого Пиздеца, который не факт что в природе встречается божибожи)

ааа. ну видимо оч.чистый вид. мне кажется нормальный Гадес с полупинка не очевиден. а если очевиден - то человеку прямая дорога к психиатру - лечить тяжелой формы депрессию)
дык, дык. там в потенциале выходят препоганые штуки вроде социопатии, дикого рассинхрона и неконтакта с внешним миром, если не потеря этого мира и себя в нём из поля зрения, и прочий набор чудесностей. в лёгкой форме - таки да, невписывание в кучу систем, социальных или ещё каких, проблемы с личными границами, опять же - контроль-фричество наверняка туда. чтобы с этим играть и полноценно прокачивать базу, если она такая, - я думаю, сперва нужно обеспечить ей чёткую компенсацию ролевыми, обстоятельствами, Персефонами да чем угодно, чтобы не уронило туда совсем, если что.

по логике, большинство базовых Гадесов и должны бы так поступать, если у них есть моск. а по юности - фапать на свой ролевой архетип и прикапывать вот эти аида останки подальше под плинтус даже от себя, можбыть.
так что не факт, что вы их не видел и не общали, мне кажется, просто они могли быть плюс-минус здоровые головой и оттого глубоко прикопанные)

но же ж всё равно Персефоны потенциально приграсны! просто нужно подобрать правильный катализатор и условия для реакции. а там оно запускается, и плевать, на каком ухе у тебя тюбитейка всем становится весело))

Даа, понимание и смирение точнее и хорошо проясняет.

кстати, насчет Гадесов еще интересно. насколько динамичными они могут быть.
все-таки наличие царства, особенно с девизом: "все там будем", предполагает определенную статичность. Но...
на данный момент самый динамичный вариант, что могу представить - гадес-наставник с каким-нибудь буйным дионисом или еще кем в учениках.

_Аль_
это если мы говорим о более-менее "чистом" варианте, то есть такой совсем Гадес-Гадес, который так и не сумел/додумался/согласился/прочее освоить какой-нибудь склонный к динамике экстравертный архетип себе в ролевое, чтобы за счёт его работы обретать плюс-минус настоящую динамику. а "чистый" Гадес зараза, судя по всему, вообще склонен к очень серьёзным асоциальным расстройствам. имхо - при которых он может быть реальным таким шизоидом, а может по собственным внутренним мирам и параноям всех уровней мотыляться как в центрифуге, а на внешней "динамике" или чём угодно это не скажется никак, потому что всё во глубинах, угу.

рабочая гипотезамне пока на рефлексе кажется, что он может быть весьма даже статичен внутри себя. по сути, даже бездомный дурацкий Гадес на плоту вокруг света с туземцами - всё равно может оставаться статичным Гадесом, потому что изначальное царство теней - оно в голове, оно в тебе самом, и чем более низкоразвитая ты форма (читай: чем глубже в паталогию уходят твои сценарные травмы у тебя), тем труднее тебе высунуться оттуда самому. а чем более вменяемый (компенсированный, дополненный ролевыми, взрослый-осознанный? думаю), тем больше возможностей таки установить контакт с внешним миром, а не только с Тенями вокруг себя, и тем больше возможностей распространить то, что станет тебе царством, на ближайших людей/область/территорию/направление/итд. возможно, тем больше и твоя собственная подвижность и готовность к переменам, пока не совсем понял, за счёт чего в первую очередь.

на данный момент самый динамичный вариант, что могу представить - гадес-наставник с каким-нибудь буйным дионисом или еще кем в учениках.
это если оно ещё будет плюс-минус работать в связке, ахха)

думать буду про это ещё, угу.
мне сложно выстраивать модели про "чистый" вариант в голове, потому что йобаный стыд же, осспади ну жутенькая и печальная картинка выходит. гадость довольно-таки приличная, если не разбавлять.
и да, по ходу это должен быть один из стандартных механизмов: пытаешься на автомате проверить на себе хотя бы умозрительно, как оно может работать "без примесей", и организм плюётся и шипит, потому что его тыкют носом в ряд параметров, которые он старательно корректировал и от которых успешно и героически спасался столько лет, а теперь надо туда по уши?))) нормальная реакция, ога, но немного стопорит рассуждалку.

in_se
ясно... что многое неясно))
и что надо больше просматривать связи разных пантеонов. греческого нехватае. при том, что и в греческом копать не перекомпать инфы.